Википедия:К переименованию/19 декабря 2017
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Таких орденов два - в ГДР и в ПНР. Ни один из них не имеет подавляющей узнаваемости в русскоязычных источниках. Причём в ГДР ещё и из числа высших наград. Предлагаю не выделять польский, а дать ему название схожее с орденом ГДР. Название без уточнения можно сделать мини-дизамбигом для подставки в дизамбиг Знамя Труда. ЯцекJacek (обс.) 06:38, 19 декабря 2017 (UTC)
- Учитывая, что есть Орден «Знамя Труда» (ГДР), Переименовать. -- Dutcman (обс.) 11:22, 19 декабря 2017 (UTC)
- По мне лучше уточнение (Польша). Аббревиатура ПНР уже не столь узнаваема, краткое название страны в русском языке было «Польша» с очень давних времён и не менялось. AndyVolykhov ↔ 11:41, 19 декабря 2017 (UTC)
- Тоже вариант, хотя с точки зрения польской политической конъюнктуры, спорный. Но, насколько я понимаю, в русском языке это нарушением НТЗ не является. --ЯцекJacek (обс.) 16:12, 19 декабря 2017 (UTC)
- Комментарий: Тот кто будет подводить итог, если будет переименовано, то стоит переименовывать без оставления перенаправления. И перед переименованием ботом изменить ссылки в статьях. --ЯцекJacek (обс.) 16:12, 19 декабря 2017 (UTC)
Итог[править код]
Переименовано с уточнением Польша. Несколько дней на оспаривание — потом пройдусь ботом. Викизавр (обс.) 20:18, 1 июня 2019 (UTC)
Согласно ВП:ПСЕВДОНИМ, «порядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество». То есть, Бах, Себастьян. Но дальше: «допускается использование среднего имени или отчества вместе с изменённым именем или изменённой фамилией».
О номинируемом музыканте написано, что его настоящие имя и фамилия — Себастьян Филипп Бьёрк, а теперь он — Себастьян Бах. То есть: фамилия изменена. А вот имя? Он же был Себастья Филипп, а стал Себастьян. Означает ли это, что он изменил имя (то есть, теперь у него изменены и имя и фамилия, и в заглавии статьи должен быть прямой порядок: Себастьян Бах)? Или отбрасывание Филиппа — «не считается» (то есть, имя — настоящее, и в заглавии статьи должен быть обратный порядок: Бах, Себастьян? Подобных примеров есть в ру-ВП ещё какое-то количество. Помогите разобраться. -- Worobiew (обс.) 15:07, 19 декабря 2017 (UTC)
- Переименовать, имя однозначно настоящее. Если отбрасывание неиспользуемых вторых-третьих имён и фамилий мы будем считать сменой имени, у нас, например, кучу испанцев переименовывать придётся. AndyVolykhov ↔ 15:16, 19 декабря 2017 (UTC)
- Энди, Ваше высказывание строится на том, что имя Филипп у него было неиспользуемым, так? Но на чём основана Ваша уверенность в этом? -- Worobiew (обс.) 15:31, 19 декабря 2017 (UTC)
- Второе имя неиспользуемое у большинства людей, у которых оно есть. AndyVolykhov ↔ 20:12, 19 декабря 2017 (UTC)
- Уважаемый Andy! Во-первых, не факт, что у этого человека Филипп — именно второе имя[К 1], а не вторая часть личного имени из 2-х слов. Во-вторых, кое у кого второе имя всё же используется. И в-третьих, почему должно иметь значение, что там у большинства, если речь о конкретном музыканте, выступающем под псевдонимом Себастьян Бах. -- Worobiew (обс.) 08:50, 20 декабря 2017 (UTC)
- Комментарий: Я не знаю как в России, но во многих странах существует практика давать детям несколько имён. В некоторых странах закон ограничивает количество имён (к примеру в Израиле максимально можно дать детям до 4 имён), в некоторых нет. Какое из имён будет в дальнейшем использоваться определяет сам человек. Зачастую даже в документах (кроме паспорта) используется только одно имя. И какое из имён будет указано к примеру в дипломе, определяет сам человек, который имеет право изменять использование имени. К примеру у моего сына в военном билете указано только первое имя, у дочери в документах только первая часть двойного имени (всё это кроме паспорта), а у меня самого во всех документах, в том числе и в дипломах и наградных, только второе имя (первое я уже 27 лет не использую и оно только в паспорте и написано). Мой друг в школе использовал второе имя, во время срочной службы первое, а во время сверхсрочной (т.е уже 25 лет) четвёртое. Но сразу несколько имён практически не использует никто. --ЯцекJacek (обс.) 12:33, 20 декабря 2017 (UTC)
- Уважаемый יאצק! Всё, что Вы написали очень интересно (особенно мне, за что я Вам искренне признателен), но какое отношение к Израилю (да и упомянутой Вами России) имеет обсуждаемый канадско-американский музыкант? -- Worobiew (обс.) 23:52, 20 декабря 2017 (UTC)
- В Израиле та же северо-американская ментальность именования, связанная с влиянием американской культуры. Так что можно проводить некоторые параллели. А так как это не совсем та страна, то я свой комментарий и оставил с соответствующим шаблоном. Типа: пригодится - хорошо, не пригодится - то же хорошо. Могу ещё написать по польской действительности, но она к американскому музыканту уж точно "никаким боком". И кстати, в дарконе моё имя написано יאציק. Как и в теудат зеут. Писали в 1990, а почему, мне не известно. --ЯцекJacek (обс.) 00:04, 21 декабря 2017 (UTC)
- Это уж как пожелаете: можно даже и יאצעק.
Но вот с «в Израиле та же северо-американская ментальность именования» без оговорок не согласен. И в любом случае: даже если и есть в этом вопросе очень серьёзное «влияние американской культуры», то по израильскому «имяиспользованию» делать однозначные выводы об американском «имяиспользовании» ну никак нельзя. Кстати, и среди израильтян были/есть те, кто использовал 2 имени (например). -- Worobiew (обс.) 01:15, 21 декабря 2017 (UTC)- Ну если обсуждать все израильские оговорки, то.... Вы же знаете что, два еврея - три мнения. יאצעק уж как-то вообще на идише. Поэтому всё-же лучше или на русском (Яцек) или по-польски (Jacek), но в принципе я не обижаюсь на любой вариант, даже Джацеком уже как-то называли, видимо по английски польское имя прочли. --ЯцекJacek (обс.) 01:48, 21 декабря 2017 (UTC)
- "אני יודע, שיאצעק זה "אך יידיש. В остальном с Вами, увы, согласиться не могу. -- Worobiew (обс.) 02:04, 21 декабря 2017 (UTC)
- זכותך --ЯцекJacek (обс.) 02:26, 21 декабря 2017 (UTC)
- "אני יודע, שיאצעק זה "אך יידיש. В остальном с Вами, увы, согласиться не могу. -- Worobiew (обс.) 02:04, 21 декабря 2017 (UTC)
- Ну если обсуждать все израильские оговорки, то.... Вы же знаете что, два еврея - три мнения. יאצעק уж как-то вообще на идише. Поэтому всё-же лучше или на русском (Яцек) или по-польски (Jacek), но в принципе я не обижаюсь на любой вариант, даже Джацеком уже как-то называли, видимо по английски польское имя прочли. --ЯцекJacek (обс.) 01:48, 21 декабря 2017 (UTC)
- Это уж как пожелаете: можно даже и יאצעק.
- В Израиле та же северо-американская ментальность именования, связанная с влиянием американской культуры. Так что можно проводить некоторые параллели. А так как это не совсем та страна, то я свой комментарий и оставил с соответствующим шаблоном. Типа: пригодится - хорошо, не пригодится - то же хорошо. Могу ещё написать по польской действительности, но она к американскому музыканту уж точно "никаким боком". И кстати, в дарконе моё имя написано יאציק. Как и в теудат зеут. Писали в 1990, а почему, мне не известно. --ЯцекJacek (обс.) 00:04, 21 декабря 2017 (UTC)
- Уважаемый יאצק! Всё, что Вы написали очень интересно (особенно мне, за что я Вам искренне признателен), но какое отношение к Израилю (да и упомянутой Вами России) имеет обсуждаемый канадско-американский музыкант? -- Worobiew (обс.) 23:52, 20 декабря 2017 (UTC)
- Комментарий: Я не знаю как в России, но во многих странах существует практика давать детям несколько имён. В некоторых странах закон ограничивает количество имён (к примеру в Израиле максимально можно дать детям до 4 имён), в некоторых нет. Какое из имён будет в дальнейшем использоваться определяет сам человек. Зачастую даже в документах (кроме паспорта) используется только одно имя. И какое из имён будет указано к примеру в дипломе, определяет сам человек, который имеет право изменять использование имени. К примеру у моего сына в военном билете указано только первое имя, у дочери в документах только первая часть двойного имени (всё это кроме паспорта), а у меня самого во всех документах, в том числе и в дипломах и наградных, только второе имя (первое я уже 27 лет не использую и оно только в паспорте и написано). Мой друг в школе использовал второе имя, во время срочной службы первое, а во время сверхсрочной (т.е уже 25 лет) четвёртое. Но сразу несколько имён практически не использует никто. --ЯцекJacek (обс.) 12:33, 20 декабря 2017 (UTC)
- Уважаемый Andy! Во-первых, не факт, что у этого человека Филипп — именно второе имя[К 1], а не вторая часть личного имени из 2-х слов. Во-вторых, кое у кого второе имя всё же используется. И в-третьих, почему должно иметь значение, что там у большинства, если речь о конкретном музыканте, выступающем под псевдонимом Себастьян Бах. -- Worobiew (обс.) 08:50, 20 декабря 2017 (UTC)
- Второе имя неиспользуемое у большинства людей, у которых оно есть. AndyVolykhov ↔ 20:12, 19 декабря 2017 (UTC)
- Энди, Ваше высказывание строится на том, что имя Филипп у него было неиспользуемым, так? Но на чём основана Ваша уверенность в этом? -- Worobiew (обс.) 15:31, 19 декабря 2017 (UTC)
Комментарий[править код]
- ↑ Настоятельно прошу не использовать информацию из этой «статьи»: там больше безосновательных измышлений, чем правды.
Итог[править код]
По ВП:ПСЕВДОНИМ порядок должен быть обратным если вымышлено только имя. Каких-то практических способов отличить второе имя от второй части личного имени из двух слов у нас скорее нет, так как между ними вряд ли возможно провести чёткую «официальную» грань. Можно ориентироваться на то, как к этому имени подходят АИ — например, в [1] его настоящее имя записано просто как Sebastian Bierk, что скорее говорит о том, что АИ считают, что это именно первое и второе имя, а не составные части личного имени. Таким образом, статья переименована. adamant (обс./вклад) 09:46, 18 октября 2019 (UTC)
Дожились! Собственную статью править не могу... В 2012 году не было у меня «Словаря английских фамилий» (Рыбакин) под рукой. И зафиксированного русского написания в интернете тоже не было. Написал имя и фамилию как попало. Сейчас, опираясь на АИ (я надеюсь), предлагаю переименовать.--Alexandronikos (обс.) 15:20, 19 декабря 2017 (UTC)
- Александр Ветмор. А Уэтмор не встречается, разве что в том же журнале на 23 года раньше, но какой-то другой, судя по инициалам. 91.79 (обс.) 04:19, 20 декабря 2017 (UTC)
- «Уэтмор» используется, например, в переводных изданиях А. Кист «Австралия и острова Тихого океана» (1980), с.229 («В 1923 году, когда Лайсан посетил Александр Уэтмор, остров был практически гол, а камышовки вымерли. … В 1923 год Уэтмор насчитал на Лайсане всего три особи этого вида, да и те погибли во время шторма»), и Ф. Моуэт «Трагедии моря» (1988), с.55 («Д-р Александр Уэтмор, посетивший Аргентину в 1926 году, сообщал о „стаях перелетных птиц, многие из которых имели печальные следы невежливого обращения с ними аргентинских стрелков — покалеченные или оборванные лапки“.»), под редакцией соответственно А. Г. Банникова и С. М. Успенского; в работах Е. А. Коблика ([2][3]), Н. В. Зеленкова ([4]), В. А. Паевского ([5][6]). --INS Pirat 07:55, 20 декабря 2017 (UTC)
- Ага. Встретил «Ветмора» ещё в одной научной книжке. Хотел бы обратить внимание, что в текущих публикациях (особенно это касается переводных, где многое зависит от произвола одного переводчика и одного редактора) — одно дело, а в некрологе в профильном издании он, надо полагать, назван так, как его было принято называть в научном сообществе. Тем не менее вариативность имеет место. 91.79 (обс.) 20:08, 20 декабря 2017 (UTC)
- Из указанных мной непереводных (а те я привёл, потому что они той же эпохи
и потому что на них первых наткнулся) источников один зоологический (ВАКовский журнал «Труды Зооинститута») и три орнитологических (учебник МГУ и две монографии под эгидой РАН). По-моему, это более профильно, чем «Реферативный журнал. Биология», где вообще-то реферат тоже иноязычной статьи. В Google Scholar от силы 4 русскоязычных «Ветмора» (на всякий случай считая и источники, где даже выдержка из текста не видна) и несколько десятков «Уэтморов» (в Scholar всегда показывается точное число результатов в отличие от Books и обычного поиска; как видно, практически все относятся к нашему герою). --INS Pirat 02:58, 21 декабря 2017 (UTC)
- Из указанных мной непереводных (а те я привёл, потому что они той же эпохи
- Ага. Встретил «Ветмора» ещё в одной научной книжке. Хотел бы обратить внимание, что в текущих публикациях (особенно это касается переводных, где многое зависит от произвола одного переводчика и одного редактора) — одно дело, а в некрологе в профильном издании он, надо полагать, назван так, как его было принято называть в научном сообществе. Тем не менее вариативность имеет место. 91.79 (обс.) 20:08, 20 декабря 2017 (UTC)
- «Уэтмор» используется, например, в переводных изданиях А. Кист «Австралия и острова Тихого океана» (1980), с.229 («В 1923 году, когда Лайсан посетил Александр Уэтмор, остров был практически гол, а камышовки вымерли. … В 1923 год Уэтмор насчитал на Лайсане всего три особи этого вида, да и те погибли во время шторма»), и Ф. Моуэт «Трагедии моря» (1988), с.55 («Д-р Александр Уэтмор, посетивший Аргентину в 1926 году, сообщал о „стаях перелетных птиц, многие из которых имели печальные следы невежливого обращения с ними аргентинских стрелков — покалеченные или оборванные лапки“.»), под редакцией соответственно А. Г. Банникова и С. М. Успенского; в работах Е. А. Коблика ([2][3]), Н. В. Зеленкова ([4]), В. А. Паевского ([5][6]). --INS Pirat 07:55, 20 декабря 2017 (UTC)
- Хороший инструмент Вы нашли, главное, что сразу выходят академические издания (безусловно АИ).--Alexandronikos (обс.) 15:23, 21 декабря 2017 (UTC)
- Захожу с козырей: БРЭ - А. Уэтмор. Что с именем делать - не знаю. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:25, 22 декабря 2017 (UTC)
- Это не козырь. По Вашей ссылке просто упоминание, даже без личного имени (перечислен в одном предложении как А. Уэтмор), а по ссылке , предоставленной участником 91.79, подробная биография, причём в профильном журнале. --Moscow Connection (обс.) 11:31, 22 декабря 2017 (UTC)
- Подробность отдельного источника не делает имя более узнаваемым. К тому же подавляющее большинство вышеуказанных источников с «Уэтмором» — более новые. --INS Pirat 16:55, 22 декабря 2017 (UTC)
- Пожалуйста, приведите доказательство, что источники более новые или более старые. Я вижу и одно упоминание его в 1950-х годах как Уэтмора.
И я вот поискал и нашёл буквально единичные упоминания. Биография, найденная 91.79, — это единственный подробный рассказ о нём на русском. --Moscow Connection (обс.) 18:34, 22 декабря 2017 (UTC)- Не понял, какие доказательства вы просите: ссылки выше. Про подробность уже высказался в предыдущем комментарии (кстати, хорошо бы идентифицировать автора того реферата, некого Е. А. И.). ВП:ИС определяющим фактором выбора названия устанавливает узнаваемость. --INS Pirat 02:49, 23 декабря 2017 (UTC)
- Пожалуйста, приведите доказательство, что источники более новые или более старые. Я вижу и одно упоминание его в 1950-х годах как Уэтмора.
- Подробность отдельного источника не делает имя более узнаваемым. К тому же подавляющее большинство вышеуказанных источников с «Уэтмором» — более новые. --INS Pirat 16:55, 22 декабря 2017 (UTC)
- Это не козырь. По Вашей ссылке просто упоминание, даже без личного имени (перечислен в одном предложении как А. Уэтмор), а по ссылке , предоставленной участником 91.79, подробная биография, причём в профильном журнале. --Moscow Connection (обс.) 11:31, 22 декабря 2017 (UTC)
См. аргументацию выше. То же самое с этим персонажем. Необходимо привести фамилию к общей форме Оллман.--Alexandronikos (обс.) 15:24, 19 декабря 2017 (UTC)
- Олмен Джордж Джемс. Да и сам Энгельс его упомянул в «Анти-Дюринге», так что откомментировали не раз. Предлагаемый вариант не встречается. (А вообще я предложил бы загугливать оба варианта, лишь после этого, м.б., выносить на КПМ. Потому что других мне просто некогда сейчас смотреть.) 91.79 (обс.) 07:25, 20 декабря 2017 (UTC)
См. аргументацию выше. Если есть АИ на иное написание, прошу высказаться.--Alexandronikos (обс.) 15:26, 19 декабря 2017 (UTC)
- В энциклопедиях и специальной литературе он повсеместно Артур Смит Вудворд: Научная Россия, Новости археологии, Вестник Дальневосточного отделения Российской академии наук, БРЭ, 2-е и 3-е издания БСЭ, «Биологи: биографический справочник» Серкова (1984) и так далее и тому подобное. --Deinocheirus (обс.) 15:37, 19 декабря 2017 (UTC)
- Как же раньше никто не заметил моей ошибки?) 3 года статья называлась Вудвард, и всех устраивало... Тогда, конечно Вудворд. Как я БРЭ-то не заметил... --Alexandronikos (обс.) 15:47, 19 декабря 2017 (UTC)
Итог[править код]
Переименовано. --Fedor Babkin talk 16:08, 19 декабря 2017 (UTC)
- @Alexandronikos:: но не в предлагавшийся «Вудуард» же. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:28, 22 декабря 2017 (UTC)
См. обсуждение Википедия:Запросы на транскрипцию и транслитерацию/Французский язык#Daniel Pauly. Предлагаю именовать персонажа по правилам практической транскрипции, ибо нынешнее не устоялось (пока ещё).--Alexandronikos (обс.) 15:33, 19 декабря 2017 (UTC)
- Ещё раз: там дифтонг, а не трифтонг — то есть 2 звука, а не 3. Если вам во что бы то ни стало хочется увидеть е, то Даньель — будет в соответствие с транскрипцией коллеги М. Ю. (yms). LeoKand 17:01, 19 декабря 2017 (UTC)
- Зачем придумывать, если есть Словарь Гиляревского и Словарь Суперанской? В обоих - Даниель. Или у Вас есть другие АИ с иной формой написания имени?--Alexandronikos (обс.) 17:09, 19 декабря 2017 (UTC)
- Против предложенного варианта. Не вижу, по каким правилам транскрипции может получиться такое имя.
И вообще, правила транскрипции основываются на произношении. Так что такие глупости там вряд ли могут получаться. Вы, видимо, не зная французского, куда-нибудь не в тот пункт посмотрели. --Moscow Connection (обс.) 18:36, 19 декабря 2017 (UTC)- Все правильно, см. мой комментарий к Габриелям в разделе «По всем». Плюс произношение имени Daniel, которое согласно Lingvo (там приведены источники) — [danjɛl]. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:01, 22 января 2019 (UTC)
- В смысле, тогда уж «Поли, Даниэль» (хотя реально произносится «Даньель»). --Moscow Connection (обс.) 18:51, 19 декабря 2017 (UTC)
- Кому интересны Ваши домыслы? Как произносится и как слышится одно и тоже имя на любом языке зависит он множества факторов (артикуляции говорящего, фонематического слуха слушающего и пр. Вы можете представить кроме отсебятины АИ на иное написание имени?--Alexandronikos (обс.) 09:12, 20 декабря 2017 (UTC)
- ВП:ЭП. Кстати, Вы даже статью «Практическая транкрипция» неправильно прочитали, ведь по ней получается по-другому. --Moscow Connection (обс.) 07:33, 21 декабря 2017 (UTC)
- Вот АИ на другое написание имени: [7]. --Moscow Connection (обс.) 07:37, 21 декабря 2017 (UTC)
- Издание Совета Европы - не академический источник. ВП:АИ--Alexandronikos (обс.) 15:38, 21 декабря 2017 (UTC)
- Кому интересны Ваши домыслы? Как произносится и как слышится одно и тоже имя на любом языке зависит он множества факторов (артикуляции говорящего, фонематического слуха слушающего и пр. Вы можете представить кроме отсебятины АИ на иное написание имени?--Alexandronikos (обс.) 09:12, 20 декабря 2017 (UTC)
- В Google Books встречается и так, и так:
• «Даниэль Поли»;
• «Даниель Поли». --Moscow Connection (обс.) 07:37, 21 декабря 2017 (UTC)
Предварительный итог[править код]
Согласно обсуждению, переименовать в Поли (что не вызвало возражений), а имя оставить, т. к. нет консенсуса за переименование, и подобно Габриэль. --Мит Сколов (обс.) 12:33, 14 марта 2019 (UTC) Пинг участников обсуждения @Leokand: @Yms: @Moscow Connection: я всё правильно понял? --Мит Сколов (обс.) 12:48, 14 марта 2019 (UTC)
- Чтобы оставить нетранскрипционный вариант «Даниэль», нужен серьезный АИ, иначе это не будет итог. --М. Ю. (yms) (обс.) 07:54, 15 марта 2019 (UTC)
Т. е., всё-таки надо переименовать в предложенное Поли, Даниель, а сторонники иного написания должны предъявить на него АИ. --Мит Сколов (обс.) 08:34, 15 марта 2019 (UTC)
Итог[править код]
Пара упоминаний — не достаточно, чтобы убедиться в фиксации имени человека в русском языке, тем более упоминания разным способом. Переименовано по Французско-русская практическая транскрипция в Поли, Даниель. Викизавр (обс.) 20:36, 1 июня 2019 (UTC)
Имя не имело устоявшегося написания до момента создания статьи. Согласно «Словарю английских имен» (Рыбакин) и «Словарю личных имен» Суперанской написание имени зафиксировано в форме Дейвид.--Alexandronikos (обс.) 15:56, 19 декабря 2017 (UTC)
- Комментарий: Авторам статьи неплохо бы вписать имя на языке оригинала либо в карточку, либо в преамбулу рядом с кириллической записью в целях облегчения идентификации и поиска по источникам, которых, очевидно, именно иностранных большинство. Для однозначности. Интервики — хорошо, но ошибки там тоже встречаются. — Aqetz (обс.) 05:33, 20 декабря 2017 (UTC)
- Против категорически. В Google Books вариант «Дейвид Гулд» вообще не встречается:
• «Дэвид Гулд»;
• «Дейвид Гулд». --Moscow Connection (обс.) 07:41, 21 декабря 2017 (UTC)- Договаривайте до конца: «...как не встречается и вариант «Дэвид Гулд» применительно к данной персоне. Будьте объективны!--Alexandronikos (обс.) 15:42, 21 декабря 2017 (UTC)
Не итог[править код]
Очевидно, раз по-русски отсутствуют какие бы то ни было АИ о сабже, необходимо учесть традицию транскрипции в нашем разделе. В данном случае налицо обзорная статья под заголовком Дэвид (об имени и фамилии), несмотря на то, что в ней даны ссылки на словари Рыбакина и Суперанской, а также абсолютное преобладание написания через Э в заголовках статей о носящих данное имя/фамилию. Поскольку не приведены АИ, в которых конкретно эта персоналия именуется Дейвидом, не переименовано, исходя из устоявшейся традиции передачи в нашем разделе (изменение каковой в соответствии со словарями и логично обсуждать в дальнейшем). --Dimitris (обс.) 18:00, 3 декабря 2018 (UTC)
- 1. Итог подведен с грубым нарушением правила ВП:ИС/ИН: традиция именования Гулда «Дэвидом» отсутствует (я судил лишь по ссылкам, приведенным выше Moscow Connection), статью надо называть по правилам практической транскрипции; в авторитетных словарях имя David передается как Дейвид и никак иначе. 2. Некорректная ссылка на несуществующее понятие «традиция передачи в нашем разделе». Первое, что стоит в дизамбиге «Дэвид» — это что имя согласно АИ пишется как Дейвид. Далее, дизамбиг зависит от статей, неоднозначность которых он разрешает, а не статьи зависят от него, и абсолютно неверно ссылаться на него как на носителя какой-либо «традиции»; с таким же успехом он может служить списком статей, которые необходимо по одной переименовать. Крайне нежелательно, чтобы итоги подводились с логикой порочного круга, стабилизирующей группы некорректно названных статей (дизамбиг нельзя переименовать, потому что статьи в нем так названы, а статьи нельзя переименовать, потому что дизамбиг так называется). --М. Ю. (yms) (обс.) 19:09, 3 декабря 2018 (UTC)
- Первое — прошу дальнейшего подведения итога администратором. Второе — обращаю внимание на оскорбительное описание правки «ну, задали мне работу», допущенное участником Yms при написании размещённого выше комментария и явно подразумевающее чувство превосходства по отношению к другим участникам. --Dimitris (обс.) 19:14, 3 декабря 2018 (UTC)
- «Ну, задали мне работу» подразумевает раздражение, вызванное необходимостью исправлять последствия серии однотипных подведений итогов с одной и той же ошибкой. Надо было сначала один итог подвести и посмотреть на реакцию. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:19, 3 декабря 2018 (UTC)
- Укажите, пожалуйста, правило, которое обязывает подводящих итоги на КПМ сперва подвести один итог и посмотреть на реакцию, а также срок, в течение которого на неё следует смотреть. --Dimitris (обс.) 19:21, 3 декабря 2018 (UTC)
- А здравого смысла недостаточно? --М. Ю. (yms) (обс.) 19:26, 3 декабря 2018 (UTC)
- кстати, когда я писал про «работу», думал, что придется оспорить не менее четырех итогов, но в итоге оспорил два. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:47, 3 декабря 2018 (UTC)
- Укажите, пожалуйста, правило, которое обязывает подводящих итоги на КПМ сперва подвести один итог и посмотреть на реакцию, а также срок, в течение которого на неё следует смотреть. --Dimitris (обс.) 19:21, 3 декабря 2018 (UTC)
- «Ну, задали мне работу» подразумевает раздражение, вызванное необходимостью исправлять последствия серии однотипных подведений итогов с одной и той же ошибкой. Надо было сначала один итог подвести и посмотреть на реакцию. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:19, 3 декабря 2018 (UTC)
- Первое — прошу дальнейшего подведения итога администратором. Второе — обращаю внимание на оскорбительное описание правки «ну, задали мне работу», допущенное участником Yms при написании размещённого выше комментария и явно подразумевающее чувство превосходства по отношению к другим участникам. --Dimitris (обс.) 19:14, 3 декабря 2018 (UTC)
Согласно испанско-русской практической транскрипции. --Dutcman (обс.) 16:12, 19 декабря 2017 (UTC)
- исп. Arquidiócesis de Puebla de los Ángeles — т. е. Архиепархия Пуэбла-де-лос-Анхелеса или Архиепархия Пуэблы-де-лос-Анхелес, не знаю, как точно, но должно склоняться (род. пад.) LeoKand 08:11, 20 декабря 2017 (UTC)
Итог[править код]
Переименовано в Архиепархия Пуэбла-де-лос-Анхелеса, хотя насчет склонения были сомнения. Здесь в консультации написали, что латиноамериканские названия на -ос (Фуэнтос) не склоняются, но есть пример «в 70 километрах от Мантасаса». --М. Ю. (yms) (обс.) 06:07, 22 января 2019 (UTC)
- Передумал насчет склонения. Пуэбла-де-лос-Анхелес более похоже на название архиепархии, чем на то, что надо употребить в родительном падеже. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:10, 22 января 2019 (UTC)
Считаю, что смягчение не нужно. Имя нидерландское, по транскрипции - твёрдое л. По фактическому произношению тоже. К тому же в гугл-поиске наблюдается огромное превосходство твёрдого "л" над мягким: боркельманс, виталь - 115, виталь боркельманс - 251 боркелманс, витал - 15200, витал боркелманс - 95200. Algorus (обс.) 16:22, 19 декабря 2017 (UTC)
Итог[править код]
На второй день после номинации явочным порядком переименовано участницей Scorpio835. Однако аргументация действительно убедительная, возражений не последовало, поэтому переименование остаётся в силе. --Deinocheirus (обс.) 02:50, 28 декабря 2017 (UTC)
Йо/ёргены[править код]
Ингманн, Юрген → Ингманн, Йёрген[править код]
Персона не имела к моменту создания статьи русскоязычного написания. Согласно Справочнику Гиляревского и практической транскрипции - Йёрген.--Alexandronikos (обс.) 16:44, 19 декабря 2017 (UTC)
- Только удвоенная нн передаётся одной буквой н, так что Ингман, Йёрген. -- Dutcman (обс.) 16:52, 19 декабря 2017 (UTC)
- Где это сказано? Тут же нет соседства с другой согласной...--Alexandronikos (обс.) 16:57, 19 декабря 2017 (UTC)
- Насколько я помню, у Гиляревского и Старостина сказано, что в немецких фамилиях -mann передаётся с одной буквой "н" - -ман. Algorus (обс.) 17:19, 19 декабря 2017 (UTC)
- Правильно помните, осталось выяснить, кто здесь немец. :)--Alexandronikos (обс.) 17:27, 19 декабря 2017 (UTC)
- Таково было общее правило, по которому, кстати, Таллин по-русски передаётся с одной буквой н на конце. Хотя когда-то в тронном зале Зимнего дворца висела карта СССР 1940 года, собранная из самоцветов, так там столица Эстонии была с удвоенной н. -- Dutcman (обс.) 06:41, 20 декабря 2017 (UTC)
- Простите, но Вы отвлекаетесь от темы...--Alexandronikos (обс.) 09:41, 20 декабря 2017 (UTC)
- Где это сказано? Тут же нет соседства с другой согласной...--Alexandronikos (обс.) 16:57, 19 декабря 2017 (UTC)
- с датского очевидно, что Йё. --Kosta1974 (обс.) 20:22, 20 декабря 2017 (UTC)
- Не всем очевидно, кому-то и мерещится.--Alexandronikos (обс.) 15:42, 21 декабря 2017 (UTC)
Оспоренный итог[править код]
Возражений не последовало, переименовал.--Alexandronikos (обс.) 06:11, 3 августа 2019 (UTC)
- Оспорено массовое переименование номинатором без рассмотрения узуса. Тактика «вынесу много статей, часть все проигнорируют, подведу нужный итог с аргументом возражений не последовало» не пройдёт. Викизавр (обс.) 09:52, 4 августа 2019 (UTC)
- Кстати, см. Ингманн, Грета и Йёрген туда же. Викизавр (обс.) 10:18, 4 августа 2019 (UTC)
Итог[править код]
В данном случае я не вижу каких-то аргументов против переименования. Большого количества русскоязычных источников, по которым можно было бы говорить об устоявшемся русскоязычном названии, я не вижу ни в обсуждении, ни беглым поиском в Книгах, Академии и пр. По аргументам выше имя в целом должно передаваться как «Йёрген».
Что до удвоения «н» в конце фамилии, не могу назвать обсуждение выше достаточным для переименования. Фамилия оставлена как есть.
Поэтому переименовано как предложено изначально в Ингманн, Йёрген. — Good Will Hunting (обс.) 09:35, 29 октября 2021 (UTC)
Гробак, Йорген → Гробак, Йёрген[править код]
Пограничный случай, когда приоритет следует отдать варианту Йёрген (Словари Суперанской и Гиляревского).--Alexandronikos (обс.) 16:54, 19 декабря 2017 (UTC)
Оспоренный итог[править код]
Возражений не последовало, переименовал.--Alexandronikos (обс.) 06:06, 3 августа 2019 (UTC)
- Оспорено массовое переименование номинатором без рассмотрения узуса. Тактика «вынесу много статей, часть все проигнорируют, подведу нужный итог с аргументом возражений не последовало» не пройдёт. Викизавр (обс.) 09:52, 4 августа 2019 (UTC)
Шмит, Йорген Хоген → Шмит, Йёрген Хоген[править код]
Также пограничный случай, когда приоритет следует отдать Словарям Гиляревского и Суперанской.--Alexandronikos (обс.) 17:16, 19 декабря 2017 (UTC)
Итог[править код]
Переименовано по правилам транскрипции. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:18, 2 августа 2019 (UTC)
Сёренсен, Йорген → Сёренсен, Йёрген[править код]
Предлагаю привести написание имени к зафиксированному в словарях.--Alexandronikos (обс.) 17:26, 19 декабря 2017 (UTC)
Итог[править код]
Переименовано по правилам транскрипции. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:18, 2 августа 2019 (UTC)
Андерсен, Йорген → Андерсен, Йёрген[править код]
Предлагаю привести написание с нормативным.--Alexandronikos (обс.) 17:32, 19 декабря 2017 (UTC)
Итог[править код]
Переименовано по правилам транскрипции. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:18, 2 августа 2019 (UTC)
Стубберуд, Йорген → Стубберуд, Йёрген[править код]
Предлагаю использовать нормативную форму имени.--Alexandronikos (обс.) 17:35, 19 декабря 2017 (UTC)
Оспоренный итог[править код]
Возражений не поступило, переименовал.--Alexandronikos (обс.) 06:14, 3 августа 2019 (UTC)
- Оспорено массовое переименование номинатором без рассмотрения узуса. Тактика «вынесу много статей, часть все проигнорируют, подведу нужный итог с аргументом возражений не последовало» не пройдёт. Викизавр (обс.) 09:52, 4 августа 2019 (UTC)
Хаммекен, Оле Йорген → Хаммекен, Оле Йёрген[править код]
Предлагаю привести написание имени в фиксированную в словарях форму.--Alexandronikos (обс.) 17:38, 19 декабря 2017 (UTC)
- В СМИ про него много публикаций, но везде он Оле Йорген. --Bff (обс.) 23:01, 13 марта 2018 (UTC)
Лангхелле, Йорген → Лангхелле, Йёрген[править код]
См. аргументацию выше.--Alexandronikos (обс.) 17:41, 19 декабря 2017 (UTC)
Оспоренный итог[править код]
Возражений не поступило, переименовал.--Alexandronikos (обс.) 06:18, 3 августа 2019 (UTC)
- Оспорено массовое переименование номинатором без рассмотрения узуса. Тактика «вынесу много статей, часть все проигнорируют, подведу нужный итог с аргументом возражений не последовало» не пройдёт. Викизавр (обс.) 09:52, 4 августа 2019 (UTC)
Брёнлунд, Йёрген → Брёнлунн, Йёрген[править код]
Предлагаю пивести написание имени и фамилии к нормативной форме.--Alexandronikos (обс.) 17:44, 19 декабря 2017 (UTC)
- За, в первом приближении так и есть. --Kosta1974 (обс.) 18:00, 19 декабря 2017 (UTC)
- В Интернете предложенное написание встречается только в Википедии: [8].
В Google Books есть два раза, но только применительно к фьюрду, названному его именем: [9].
Чаще всего в сети я вижу «Брёнлунд, Йорген»: [10]. В книгах такое написание встречается тоже всего три раза, из них два тоже применительно к фьорду [11], но всё-таки это в сумме даёт намного бульшую узнаваемость.
Ещё раз замечу, что в сети предложенный вариант не встречается ни разу, ноль, если не считать сегодняшнее переименование в Википедии. --Moscow Connection (обс.) 18:21, 19 декабря 2017 (UTC)- Попробуйте ограничить дату поиска по 15.07.2017 (момент создания статьи), а затем оценить авторитетность найденных источников. Очевидно, что это тот случай, когда на момент создания статьи в АИ данная персона не упоминалась. Поправьте меня, если я не прав.--Alexandronikos (обс.) 09:21, 20 декабря 2017 (UTC)
- Хм. Встречаемость в сети важно. Как автор всех текстов в рувики, где упоминался Брёнлунд, я переименовал его в Брёнлунна. Ибо логично. Первоначальную инфу я брал из АИ, но не из АИ по практической транскрипции, а поэтому особо не заморачивался. Наберите в гугле Дугал Хастон :-). Ещё год назад было всё иначе... --Kosta1974 (обс.) 19:12, 19 декабря 2017 (UTC)
Итог[править код]
Переименовано. --Kosta1974 (обс.) 21:32, 29 марта 2018 (UTC)
- Kosta1974, пожалуйста, снимайте шаблон при подведении итога. Викизавр (обс.) 16:42, 18 сентября 2018 (UTC)
Грам, Йорген Педерсен → Грам, Йёрген Педерсен[править код]
Предлагаю привести написание имени к нормативной форме.--Alexandronikos (обс.) 17:47, 19 декабря 2017 (UTC)
Итог[править код]
Переименовано. (обс./вклад) 00:01, 2 августа 2019 (UTC)
Шельвик, Йорген → Шельвик, Йёрген[править код]
Предлагаю привести написание имени к нормативной форме.--Alexandronikos (обс.) 17:49, 19 декабря 2017 (UTC)
Оспоренный итог[править код]
Возражений не поступило, переименовал.--Alexandronikos (обс.) 06:21, 3 августа 2019 (UTC)
- Оспорено массовое переименование номинатором без рассмотрения узуса. Тактика «вынесу много статей, часть все проигнорируют, подведу нужный итог с аргументом возражений не последовало» не пройдёт. Викизавр (обс.) 09:52, 4 августа 2019 (UTC)
Итог[править код]
Переименовано согласно практической транскрипции. Darkhan 21:38, 15 февраля 2024 (UTC)
Ларсен, Йорген-Странд → Ларсен, Йёрген-Странд[править код]
Предлагаю привести написание имени в нормативную форму.--Alexandronikos (обс.) 17:57, 19 декабря 2017 (UTC)
- По практической транскрипции - Странн. А точно тут не двойная фамилия Странн Ларсен? --185.97.201.171 21:58, 13 января 2023 (UTC)
Итог[править код]
Переименовано в Странн Ларсен, Йёрген. Darkhan 22:04, 20 февраля 2024 (UTC)
Зонне, Йерген Валентин → Сонне, Йёрген Валентин[править код]
Имя в ЭСБЕ написано верно, а вот фамилия должна быть Сонне.--Alexandronikos (обс.) 18:02, 19 декабря 2017 (UTC)
- Переименовать однозначно. Согласно датско-русской практической транскрипции правильное написание будет: Йёрген Сонне. Беляев ИП (обс.) 07:24, 15 марта 2019 (UTC)
Оспоренный итог[править код]
Возражений не последовало, переименовал.--Alexandronikos (обс.) 06:27, 3 августа 2019 (UTC)
- Оспорено массовое переименование номинатором без рассмотрения узуса. Тактика «вынесу много статей, часть все проигнорируют, подведу нужный итог с аргументом возражений не последовало» не пройдёт. Викизавр (обс.) 09:52, 4 августа 2019 (UTC)
Му, Йорген Энгебретсен → Му, Йёрген Энгебретсен[править код]
Предлагаю привести написание имени к нормативной форме.--Alexandronikos (обс.) 18:08, 19 декабря 2017 (UTC)
Оспоренный итог[править код]
Возражений не последовало, переименовал.--Alexandronikos (обс.) 06:30, 3 августа 2019 (UTC)
- Alexandronikos, когда переименовываете статьи о персонах, не забывайте создавать новые редиректы по типу «Имя Фамилия» (Йёрген Энгебретсен Му и т. п.). --М. Ю. (yms) (обс.) 09:09, 3 августа 2019 (UTC)
- Оспорено массовое переименование номинатором без рассмотрения узуса. Тактика «вынесу много статей, часть все проигнорируют, подведу нужный итог с аргументом возражений не последовало» не пройдёт. Викизавр (обс.) 09:52, 4 августа 2019 (UTC)
(Й)енсы[править код]
Скоу, Йенс → Скоу, Енс[править код]
Согласно БРЭ и транскрипции.--Alexandronikos (обс.) 18:12, 19 декабря 2017 (UTC)
- Устоявшееся в АИ написание для данного деятеля — Йенс. «Наука и жизнь» (1997), «Химия и жизнь» (1998), «Фармацевт-практик» (2016), «Газохимия» (2009), GISAP: Biology, Veterinary Medicine and Agricultural Sciences (2017) и так далее. Написание «Енс» не соответствует ВП:ИС, так как определённо не является «наиболее узнаваемым» из подтверждаемых авторитетными источниками. --Deinocheirus (обс.) 03:29, 20 декабря 2017 (UTC)
- Спасибо участнику Deinocheirus за поиск АИ на настоящее написание. Пусть пока будет Йенс.--Alexandronikos (обс.) 09:24, 20 декабря 2017 (UTC)
Итог[править код]
Закрыто номинатором, не переименовано. --Deinocheirus (обс.) 13:58, 20 декабря 2017 (UTC)
Краг, Йенс Отто → Краг, Енс Отто[править код]
Согласно БРЭ и правил транскрипции.--Alexandronikos (обс.) 18:14, 19 декабря 2017 (UTC)
- Вот тут да. И БСЭ (на «Академике»), и БРЭ, и Кирилл и Мефодий пишут «Енс», в «Огоньке» времён его премьерства — тоже Енс. --Deinocheirus (обс.) 03:41, 20 декабря 2017 (UTC)
Итог[править код]
При том, что некоторые другие номинации на этой странице обсуждаются более чем активно, здесь возражений против переименования не поступало, при том, что показано широкое распространение варианта «Енс» в источниках. Переименовано. --Deinocheirus (обс.) 17:16, 29 декабря 2017 (UTC)
Итог[править код]
технический, для бота. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:19, 22 января 2019 (UTC)
Согласно БРЭ и правил транскрипции.--Alexandronikos (обс.) 18:16, 19 декабря 2017 (UTC)
- Не вижу, по каким правилам транскрипции может такое получиться.
И вообще, правила транскрипции основываются на произношении. Так что такие глупости там вряд ли могут получаться. Вы, видимо, не зная испанскогог, куда-нибудь не в тот пункт посмотрели. --Moscow Connection (обс.) 18:29, 19 декабря 2017 (UTC) - В Google Books, похоже, оба варианта встречаются приблизительно одинаково часто. Так что я против переименования. Теперешний вариант как раз соответствует реальному произношению. --Moscow Connection (обс.) 19:11, 19 декабря 2017 (UTC)
Итог[править код]
- По правилам транскрипции как раз Сьерва, и это соответствует произношению, а в БРЭ и БСЭ действительно Сиерва. Частотность на гугл букс различается менее чем в два раза: хуан «сьерва» — примерно 21 раз, хуан «сиерва» — примерно 37 (русскоязычные результаты считал вручную). Хотя, если к запросу добавить «де ла» в кавычках, то второй вариант падает до уровня первого, потому что в некоторых источниках писали «де ля Сиерва». В академических источниках встречаются оба варианта. Если же оставить только последние, скажем, 70 лет (поиск с 1949), то у меня получилось поровну — 21:21, ибо Сиерва — более традиционный вариант, и именно поэтому, видимо, он был закреплен в БСЭ и остался в БРЭ. В общем, вполне можно применить то самое, что написано в ВП:ИС/ИН: «наличие традиции (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников) не должно мешать тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную». Не переименовано. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:44, 22 января 2019 (UTC)
Согласно БРЭ и правил транскрипции.--Alexandronikos (обс.) 18:18, 19 декабря 2017 (UTC)
- Против. Устоявшееся написание. --Moscow Connection (обс.) 18:29, 19 декабря 2017 (UTC)
- Причём в авторитетных спортивных изданиях оно до сих пор используется: Sports.ru за этот год, «Советский спорт» за этот год, «Спорт-Экспресс» за этот год (страница 10). Из книг — «История Олимпийских игр» Евгения Гика, вышедшая накануне Игр в Сочи, и «Краткая Олимпийская энциклопедия» Штейнбаха за 2016 год. Таким образом, написание «Даньела», хоть и встречается в БРЭ и новом издании «Большой Олимпийской энциклопедии» (где во втором томе в основной статье она Даньела, а в трёх других — Даниэла), совершенно точно не является «наиболее узнаваемым» из подтверждаемых авторитетными источниками. Его только-только начали насаждать, и совершенно не факт, что продолжат в будущем. --Deinocheirus (обс.) 03:13, 20 декабря 2017 (UTC)
- ) «Начали насаждать» - забавно! Вынужден с Вами согласиться. Пусть будет пока Даниэла.--Alexandronikos (обс.) 09:29, 20 декабря 2017 (UTC)
Итог[править код]
Закрыто номинатором, не переименовано. --Deinocheirus (обс.) 13:58, 20 декабря 2017 (UTC)
Габриэ/ели[править код]
Руа, Габриэль → Руа, Габриель[править код]
Согласно БРЭ и правил транскрипции.--Alexandronikos (обс.) 18:19, 19 декабря 2017 (UTC)
- Не вижу, по каким правилам транскрипции может такое получиться. --Moscow Connection (обс.) 18:28, 19 декабря 2017 (UTC)
- Откройте Словари Гиляревского или Суперанской и увидите. Не нужно изобретать колесо!--Alexandronikos (обс.) 09:33, 20 декабря 2017 (UTC)
- Все правильно, см. мой комментарий в разделе «По всем». --М. Ю. (yms) (обс.) 06:01, 22 января 2019 (UTC)
- Против. В Google Books намного чаще «Габриэль»:
• «Габриэль Руа»;
• «Габриель Руа».
В «Озоне» есть единственная книжка (букинистическая? 1972 год), на обложке тоже «Габриэль Руа»: [12]. --Moscow Connection (обс.) 07:29, 21 декабря 2017 (UTC)
- Вам в качестве авторитетного источника БРЭ не достаточно?--Alexandronikos (обс.) 15:48, 21 декабря 2017 (UTC)
Итог[править код]
По употреблению в русскоязычных Гугл-книгах — 11:5 в пользу Габриэля. В БРЭ — Габриель. На обложке книг русскоязычных изданий — Габриэль. В сухом остатке не вижу перевеса Габриеля. Не переименовано. — Good Will Hunting (обс.) 06:46, 12 февраля 2021 (UTC)
Биброн, Габриэль → Биброн, Габриель[править код]
В ЭСБЕ имя дано верно, соответствует правилам транскрипции.--Alexandronikos (обс.) 18:22, 19 декабря 2017 (UTC)
- Не вижу, по каким правилам транскрипции может такое получиться. --Moscow Connection (обс.) 18:28, 19 декабря 2017 (UTC)
- Откройте Словари Гиляревского или Суперанской и увидите. Не нужно изобретать колесо!--Alexandronikos (обс.) 09:38, 20 декабря 2017 (UTC)
- Все правильно, см. мой комментарий в разделе «По всем». --М. Ю. (yms) (обс.) 06:01, 22 января 2019 (UTC)
- Против категорически. В Google Books вариант «Габриель Биброн» вообще не встречается:
• «Габриэль Биброн»;
• «Габриель Биброн».
Возможно, в ЭСБЕ они решили привести все имена к единому виду (выбрали «Габриель», так всех без разбору и написали). Это не наша проблема. ----Moscow Connection (обс.) 07:47, 21 декабря 2017 (UTC)
- Возможно, в ВП произошло всё то же самое с точностью наоборот. Ведь возможно?--Alexandronikos (обс.) 15:51, 21 декабря 2017 (UTC)
- Невозможно. ВП не имеет права "приводить к единому виду". Разве что в части неустоявшихся вариантов - и то по транскрипционным АИ. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:42, 22 декабря 2017 (UTC)
- Кроме публикации профессора Ананьевой «Фауна и экология амфибий и рептилий палеарктической Азии», я других АИ не вижу. --Alexandronikos (обс.) 14:35, 22 декабря 2017 (UTC)
- Невозможно. ВП не имеет права "приводить к единому виду". Разве что в части неустоявшихся вариантов - и то по транскрипционным АИ. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:42, 22 декабря 2017 (UTC)
Итог[править код]
В Гугл-книгах 2:0 в пользу Габриэля. Сочетания «Габриель Биброн» не обнаружено вообще нигде. В ЭСБЕ без имени вовсе. Не вижу причин для переименования. Оставлено старое название. — Good Will Hunting (обс.) 06:51, 12 февраля 2021 (UTC)
Пьерне, Габриэль → Пьерне, Габриель[править код]
Согласно БРЭ и правил транскрипции.--Alexandronikos (обс.) 18:24, 19 декабря 2017 (UTC)
- Не вижу, по каким правилам транскрипции может такое получиться. --Moscow Connection (обс.) 18:28, 19 декабря 2017 (UTC)
- Все правильно, см. мой комментарий в разделе «По всем». --М. Ю. (yms) (обс.) 06:01, 22 января 2019 (UTC)
Против. Габриэля на Габриеля менять нет смысла. В списке имён собственных у Гиляревского и Старостина приводится вариант Габриэль. Да и по правилам транскрипции выходит так же. Algorus (обс.) 19:00, 19 декабря 2017 (UTC)
- Назовите, пожалуйста, страницу на Ваше утверждение. На стр. 261 я вижу только Габриель.--Alexandronikos (обс.) 09:36, 20 декабря 2017 (UTC)
- Да, Вы правы: у Гиляревского и Старостина на стр. 261 - Габриель. Algorus (обс.) 09:52, 27 декабря 2017 (UTC)
- Против. В Google Books в несколько раз чаще «Габриэль»:
• «Габриэль Пьерне»;
• «Габриель Пьерне».
Возможно, в БРЭ они решили привести все имена к единому виду (выбрали «Габриель», так всех без разбору и написали). Это не наша проблема. ----Moscow Connection (обс.) 07:50, 21 декабря 2017 (UTC)
- Никак не могу донести до Вас, коллега, аксиому, что БРЭ - это АИ, а ВП:ИС - это Правило, которому Вы обязаны следовать.--Alexandronikos (обс.) 15:54, 21 декабря 2017 (UTC)
- Это до вас вот уже несколько месяцев десяток участников, включая администраторов никак не могут донести простую мысль: БРЭ — это один из АИ. В БРЭ прекрасно содержатся ошибки (находили не раз и не два, и консенсусно исправляли). Поэтому БРЭ, равно как и любой другой источник, не обладает монополией на истину — по возможности, информацию надлежит проверять по нескольким не зависимым друг от друга АИ. LeoKand 17:56, 21 декабря 2017 (UTC)
- Хорошо, вот другой АИ, достаточно? И ещё один. --Alexandronikos (обс.) 05:47, 22 декабря 2017 (UTC)
- Все ваши источники из одной кастрюли наливали (изд-во СЭ/БРЭ) — это один и тот же буква в букву повторенный текст. LeoKand 11:34, 22 декабря 2017 (UTC)
- Так выложите свои из другой кастрюли.--Alexandronikos (обс.) 14:39, 22 декабря 2017 (UTC)
- БРЭ - источник высшей авторитетности, поэтому без доказательств ошибки (а оно может быть только одно: полное противоречие остальных источников включая транскрипционные словари) - БРЭ бьёт всё. И это не проблема, а наше счастье, что такой источник существует. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:40, 22 декабря 2017 (UTC)
- «БРЭ бьёт всё» — вот только не надо нам второго ВП:ГН тут, мы и с первым мучимся более чем достаточно. Пока приоритет БРЭ (или там Словаря иностранных фамилий) перед всеми остальными АИ в явном виде не подтверждён в опросе, на первом месте у нас остаётся узнаваемость, то есть де-факто частота использования в разных АИ. --Deinocheirus (обс.) 13:37, 23 декабря 2017 (UTC)
- БРЭ - просто очень авторитетный источник и сильный аргумент, от которого нельзя отмахнуться. --М. Ю. (yms) (обс.) 23:05, 21 января 2019 (UTC)
- @Moscow Connection: в Google Books «Габриэль» лишь чуть-чуть чаще. Перейдите по первой вашей ссылке «Габриэль Пьерне». У вас тоже в самом первом результате написано «Габриель»? Для отсечения вариантов надо брать в кавычки одно слово: Габриэль — 16 русских результатов, Габриель — 12. --М. Ю. (yms) (обс.) 23:05, 21 января 2019 (UTC)
- Конечно, Переименовать по правилам транскрипции и всем источникам. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:01, 22 января 2019 (UTC)
Итог[править код]
В Гугл-книгах 19:8 в пользу Габриэля. БРЭ — действительно Габриель. Но при этом преобладания «Габриеля» в АИ я не вижу. Не переименовано. — Good Will Hunting (обс.) 06:52, 12 февраля 2021 (UTC)
По всем[править код]
- По этим правилам (выверенным по АИ) э пишется «после гласной (кроме i)», то есть после и идет е. Это потому, что так по общим правилам русской орфографии: вот здесь § 7. Конечно, бывают исключения, но правило никуда не делось. Смотрим оригинал имени: ɡa.bʁi.jɛl. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:01, 22 января 2019 (UTC)
Итог (по всем)[править код]
Аргумент про транскрипцию важен в тех случаях, когда не существует зафиксированного в авторитетных источниках написания конкретного имени конкретного человека. Кроме того, он был бы важен, если бы мы приняли на уровне проекта или на уровне правила ВП:ИС соглашение о том, что зарубежные имена мы транскрибируем в соответствии со словарями, а не в соответствии с русскоязычными АИ, описывающими этих конкретных людей. Но так как ни первого, ни второго на данный момент нет, правила проекта предписывают действительно рассматривать всю совокупность написания имён в авторитетных источниках и принимать решения на основании их общего свода. Так что глобальное решение о том, что всех Габриэлей надо переименовать в Габриелей, просто потому что словари, не может быть принято по итогам данного обсуждения. Словари будут учитываться при прочих равных, но в первую очередь будет анализироваться употребление конкретных имён конкретных людей в русскоязычных АИ. — Good Will Hunting (обс.) 06:45, 12 февраля 2021 (UTC)
- @Good Will Hunting:, жаль, не увидел вовремя. Феноменальный итог против АИ, правил и аргументов. Номинация, напомню, опиралась на БРЭ. Если бы было время сейчас этим заниматься, немедленно бы выставил на нормальное переименование. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:20, 18 июня 2021 (UTC)
- @Yms: лучше сразу на ВП:ВУ или ВП:Ф-ПРА. — Good Will Hunting (обс.) 06:58, 18 июня 2021 (UTC)
- Нет никакого смысла, это обычный плохо подведенный итог, который либо вовремя оспаривается, либо статья выносится на новое переименование. Ф-ПРА — это для изменения правил, а здесь игнорирование/нарушение. Добавлю: не по умыслу, а по неверному пониманию. — М. Ю. (yms) (обс.) 07:38, 18 июня 2021 (UTC)
- @Yms: мне кажется, вы не понимаете ситуацию. Вы считаете мой подход плохим, а я плохим — ваш. Это означает, что оба наших итога плохи. И если так, необходимо выносить вопрос на обсуждение в более широком кругу, чтобы понять, какой из подходов принимать и, соответственно, какими должны быть хорошие итоги. — Good Will Hunting (обс.) 08:33, 18 июня 2021 (UTC)
- Нет, вовсе не значит. Мой итог хороший, а ваш плохой. — М. Ю. (yms) (обс.) 08:51, 18 июня 2021 (UTC)
- @Yms: мне кажется, вы не понимаете ситуацию. Вы считаете мой подход плохим, а я плохим — ваш. Это означает, что оба наших итога плохи. И если так, необходимо выносить вопрос на обсуждение в более широком кругу, чтобы понять, какой из подходов принимать и, соответственно, какими должны быть хорошие итоги. — Good Will Hunting (обс.) 08:33, 18 июня 2021 (UTC)
- Нет никакого смысла, это обычный плохо подведенный итог, который либо вовремя оспаривается, либо статья выносится на новое переименование. Ф-ПРА — это для изменения правил, а здесь игнорирование/нарушение. Добавлю: не по умыслу, а по неверному пониманию. — М. Ю. (yms) (обс.) 07:38, 18 июня 2021 (UTC)
- @Yms: лучше сразу на ВП:ВУ или ВП:Ф-ПРА. — Good Will Hunting (обс.) 06:58, 18 июня 2021 (UTC)
- @Good Will Hunting: ВП:ИС/ИН: «тем не менее традиционная передача является нежелательной, и наличие традиции (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников) не должно мешать тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную». adamant.pwn — contrib/talk 08:42, 18 июня 2021 (UTC)
- Положение «тем не менее традиционная передача является нежелательной» ниоткуда не вытекает. А «традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции» = традиции нет. И правило вообще было принято (через форум правил — вроде бы впервые — а не опрос или ОБП) с фокусом на иноязычные названия, а не имена. — INS Pirat 09:22, 18 июня 2021 (UTC)
- Как это не вытекает? Там дана сноска: «Гиляревский, Старостин, 1985, с. 55» и там действительно написано «традиционная передача признаётся нежелательным явлением в деле практической транскрипции собственных имён». Источник про имена собственные вообще (в том числе имена людей), а не только названия. В тексте правила также в примерах значатся несколько имён людей. adamant.pwn — contrib/talk 10:12, 18 июня 2021 (UTC)
- Правила Википедии не находятся в зависимости от утверждений во внешних источниках. В ходе обсуждения принятия правила тема имён не затрагивалась (MBH инициировал принятие с вполне конкретными целями). Те немногие, что упоминаются в тексте, либо не имеют отношения к вопросу транскрипции (т.к. передаются традиционно), либо относятся к группам, применение транскрипции к которым куда более консенсусно (восточноазиатские имена). — INS Pirat 11:46, 18 июня 2021 (UTC)
- Положение «тем не менее традиционная передача является нежелательной»
спёртоявляется прямой цитатой из книги Ермоловича, на которую там и стоит ссылка. Правило касается как имен, так и названий, там и примеры приведены: Ким Ир Сен, Яков, Вильгельм и т.д. Сформулировано только кривовато. Естественно, у Ермоловича речь о любых именах собственных. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:02, 18 июня 2021 (UTC)
- Как это не вытекает? Там дана сноска: «Гиляревский, Старостин, 1985, с. 55» и там действительно написано «традиционная передача признаётся нежелательным явлением в деле практической транскрипции собственных имён». Источник про имена собственные вообще (в том числе имена людей), а не только названия. В тексте правила также в примерах значатся несколько имён людей. adamant.pwn — contrib/talk 10:12, 18 июня 2021 (UTC)
- Положение «тем не менее традиционная передача является нежелательной» ниоткуда не вытекает. А «традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции» = традиции нет. И правило вообще было принято (через форум правил — вроде бы впервые — а не опрос или ОБП) с фокусом на иноязычные названия, а не имена. — INS Pirat 09:22, 18 июня 2021 (UTC)
Итог[править код]
Для бота— Francuaza (обс.) 21:56, 17 июня 2021 (UTC)
Согласно БРЭ.--Alexandronikos (обс.) 18:26, 19 декабря 2017 (UTC)
Итог[править код]
Провинция хоть и образована в сентябре 2002 года, в атласе мира от 2010 года её нет. Переименовано согласно указанной анонимом на ВП:ЗПГН Инструкции по русской передаче географических названий Индонезии (параграф 15). Darkhan 12:50, 30 декабря 2017 (UTC)
Роял → Ройял или Ройал[править код]
Роял-бафокенг (стадион)[править код]
Роял Леопардс[править код]
Роял, Кеннет Клайборн[править код]
Англоязычное имя собственное Royal встречается в названии ряда статей. Примеры некоторых из них представлены выше. Предлагаю определиться с его написанием (кроме Роял и Ройял есть ещё вариант Ройал — кстати, географические названия передаются именно так: см. Ройал или Ройал-Лемингтон-Спа). Я выступаю за вариант Ройял или Ройал, и вот почему. Запись произношения в транскрипции такова: [ˈrɔɪəl] (в этом можно убедиться, заглянув в любой словарь). Как видно, между «р» и «л» находятся 3 значка, но лишь 2 гласных звука: дифтонг [ɔɪ] и редуцированный гласный [ə] (см. статьи Таблица МФА для английского языка и Фонология английского языка, особенно в английском разделе вики). Таким образом, разделение звуков именно такое: [ой + ə] (а не «о + йа», как следует из написания Роял). Так как, по основополагающему принципу транскрипции имён собственных на русский язык, мы стремимся сохранить близость звучания к оригинальному и в плане распределения фонем, варианты Ройял и Ройал более отвечают этим требованиям. Предлагаю высказаться. Распространённость в источниках каждой фамилии и каждого названия давайте смотреть отдельно. Algorus (обс.) 18:57, 19 декабря 2017 (UTC)
- Да, в английском языке в большом количестве используются дифтонги, но русской фонетике использование дифтонгов скорее не свойственно, поэтому особого смысла в переименовании я не вижу, разницы в произношении в орфографических вариантах «роял», «ройал» и «ройял» не будет. Произношение будет «ро́й-ал» или «ро-йа́л», а то и вообще в точности как у слова рояль со смягчением конечной л (что особенно характерно для незнакомых с языком). Предложенный вариант «ройял» выглядит неудачным, поскольку подразумевает прочтение «рой-йал» или с долгой й, что не соответствует языку оригинала. Варианты «роял» или «ройал» мне представляются более однозначными. — Aqetz (обс.) 06:02, 20 декабря 2017 (UTC)
- Кстати, англ. royal — королевский. Часто употребимый компонент названия многих организаций, по смыслу, как мне кажется, что-то вроде «собственность короны» или, если в более привычных терминах, «британский государственный». — Aqetz (обс.) 06:10, 20 декабря 2017 (UTC)
- Да, я знаю. Отсюда происходят роялисты. Посмотрим, что скажут другие наши коллеги. Algorus (обс.) 09:45, 20 декабря 2017 (UTC)
В качестве ещё одного аргумента за переименование в Ройял предоставляю количество уже созданных статей в русской Википедии: Ройял, Кейт, Ройял Найтс, сюда же добавляем служащие редиректами к другим статьям Ройял-парус, Ройял Датч Шелл, Ройял Оук, Ройял Соверен, Ройял банк оф Скотленд. Оказывается, что наименование Ройял весьма популярно. Текущее переименование поможет устранить разнобой в названиях статей с элементом Royal и привести их к единой форме. Algorus (обс.) 17:50, 21 января 2019 (UTC)
- Правилам транскрипции и АИ соответствует написание Ройал, про структуру «дифтонг + гласный» уже сказали выше. Указаний на то, что «й» из дифтонга надо соединять с «а» из следующего слога, я ни в каких правилах не встретил. Буква «я» по этим правилам получается лишь тогда, когда есть звук [j], как в слове yard — ярд, а его здесь нет. Во всех географических названиях согласно ВП:ГН это слово передается как Ройал. Если мы заглянем в БРЭ, то вариант «Ройал» встречается там в несколько раз чаще, чем «Ройял». В словаре английских фамилий Рыбакина есть фамилии Stroyan — Стройан, Tyas — Тайас, Viall — Вайалл, есть имя Брайан (а не «Брайян»!), и т. п. У Гиляревского/Старостина есть пример Friar — Фрайар. Похоже, что Ройал сильно правильнее. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:40, 21 января 2019 (UTC)
- Согласен, Ройал выигрывает у других вариантов по близости звучания и по соответствию правилам. Algorus (обс.) 16:41, 4 августа 2019 (UTC)